Home arrow Interview arrow Prof. dr. Mišo Virag pročelnik Katedre za maksilofacijalnu kirurgiju
Prof. dr. Mišo Virag pročelnik Katedre za maksilofacijalnu kirurgiju PDF Ispis E-mail
(6 glasova)

Ivan Neretljak, Alan Mahnik   
Friday, 03 March 2006
virag    STUDMEF: Znanošću ste se počeli baviti još u studenskim danima. Za studentski rad „Liječenje karcinoma prostate“ dobili ste i prvomajsku nagradu (tada jednu od najprestižnijih nagrada). Nažalost, danas često čujemo da se pojedini doktori bave znanošću ne zato što je vole već zato što to moraju zbog napredovanja u poslu. I nebi to bilo ni tako strašno da se takva razmišljanja i stavovi ne prenose i na studente koji su u današnje vrijeme premalo zainteresirani za pisanje znanstvenih radova tijekom studija. Kako to promijeniti?

     O :
Pa mislim da ste u pitanju već pogodili dio odgovora. Kad završimo fakultet svi smo isti, netko ima malo bolje ocijene netko malo lošije. Kada imate neki samostalan rad publiciran, onda ste malo drugačiji, a ako imate još i nagradu onda ste još malo drugačiji, prema tome očito je da je meni kod zapošljavanja to koristilo. U tom radu „Liječenje karcinoma prostate“, bavili smo se onkologijom i preživljenjem tih pacijenata. U tom dijelu posla sam zaista uživao i u njemu sam se našao. Kad danas razmišljam nekakav laboratorij i eksperimenti, mislim da se u njima ne bih našao. Klinički rad je de facto evaluacija vlastitog posla.
Operiranje samo po sebi nije svrha već cilj i sredstvo da nešto i napravimo. Ako čovjek preživi operaciju ne znači da smo napravili dobar posao nego ako umre od nekakve druge bolesti za puno vremena, onda možemo reći da je liječenje bilo uspješno. I to je ono što ja ustvari danas najviše radim, evaluiram grupu liječenih pacijenata ovdje kod nas na klinici. Dakle radi se o kliničkom znanstvenom radu, ne o eksperimentalnom. Nažalost, vrlo često se taj znanstveni rad kliničara na neki način podcjenjuje jer često tu nema toliko znanstvenosti koliko ima u laboratorijskom radu. S druge strane mislim da bi laboratorijski rad bio odlazak od svog vlastitog posla dakle neću reći gubitak vremena, nego skretanje koncentracije.

      STUDMEF: Kako motivirati studente kad ni među nastavnicima nema toliko izraženog zanosa?

     O : Čujete, ne znam. Nastavnici su do prije pet ili deset godina imali nekakve programe u kojima se od nas tražilo da predlažemo studentske radove. Znalo se koji je naslov, koji je mentor, studenti su znali kad je kongres i oni su se odlučivali ovisno o tome. To je nekako zamrlo. Ne znam jer to zato što više ne postoji popis ili studenti imaju drugog posla ili se mentori baš nisu iskazali.
Ja sam radio dva studentska rada (oba dva profesora su nažalost danas pokojni) i to je bilo veliko i lijepo iskustvo, a i imali smo sjajan odnos sa svojim mentorima. Recimo moj prvi mentor profesor Baršić u Petrovoj, ginekolog, on je prof. Šimunića i mene, tako vodio da smo ga mogli bez problema nazvati u 23h i pitati za savjet kad smo u izradi rada negdje zastali. Svaki element je kontrolirao a sve smo radili sami. To je bio stvarno užitak i onda čovjek dođe drugom mentoru pa se iznenadi da to baš nije tako, dakle dosta ovisi o mentoru

virag        STUDMEF: Kad smo kod znanstvenih radova. Objavili ste preko 150. Prema SSCIu Vi ste u posljednjih 15 godina citirani oko stotinjak puta. Koliko je znanost važna za biti izvrsnim liječnikom. Koliko znanstveni rad utječe na uspješnost liječnika?

        O : Kao prvo nisu vam točni podaci, 150 citiranih radova uključujući i kongresna priopćenja koja su onda štampana kao sažeci. Pošteno govoreći nisu baš kompletni radovi, to su sažeci koji su u principu publicirani, publicirani su često u časopisima koji su indeksirani ali to nisu kompletni radovi. Citiranost nije 100 puta, citiranost je možda 30-40 puta, što je puno manje nego što imaju oni koji se bave klasično znanstvenim radom.
Kliničar se mora baviti znanstvenim radom zato jer i fakultet nije samo nastavna institucija nego i znanstvena institucija. A bolnice nisu samo zdravstvene institucije nego su i nastavne institucije i znanstvene institucije. Klinička znanost može biti izuzetno praktična, izuzetno korisna, najteže u svemu je pronaći neku temu koja je nova i koja je interesantna i u principu ako hoćete da budete citirani, stvarno citarani, bez nekakvih znanstvenih trikova koje ja nisam koristio za svoje citate, tih trikova ima, onda je poželjno naći temu u kojoj ćete dokazat nešto stvarno novo, nešto stvarno drugčije.
A ako su radovi konfirmativni, ako je napisano već 170 radova a ti napišeš 171 on će biti objavljen, međutim zašto bi citirali vas a ne prvi među tih 170 ili možda nekog jačeg igrača ili češće rad u nekom jačem časopisu. Tu su ti problemi kliničara. Drugi problem na koji se mi kliničari vadimo je to da mi imamo posla preko glave i bez toga a da bazičari imaju nešto nastave a sve ostalo im je samo znanstveni rad. Međutim ja mislim da ta isprika nije valjana, možemo se mi ispričavat koliko god hoćemo ali mi moramo znanstveno nešto radit i mislim da je ta klinička znanost izuzetno vrijedna.

        STUDMEF: Obavili Ste preko 10 000 operacija. Postoji li brojka kada one postanu čista mehanička radnja ili svakoj operaciji pristupate kao da Vam je prva? Možete li izdvojiti neku koja Vam se urezala u sjećanje?

     O : Neke operacije stvarno se rade rutinski, međutim i kod rutinskih operacija ima nekakvih iznenađenja i puno je poštenije svakoj operaciji pristupat kao prvoj, to znači razmislit danas sutra operiram to i to bit će to i to, mogu bit iznenađenja. Dakle, ne bi se baš smjelo operirat kako se slažu auti ili operirat kao na traci nego treba individualno pristupat. I danas kod nekih operacija itekako mislim kako ću je radit, tu i tamo si prelistam nekakvu knjigu ili si pogledam kako su mi ostali takvi pacijenti prošli, dakle mislim da bi to tako trebalo biti.
A što se tiče operacije koja mi se usjekla u pamćenje, ima nekoliko operacija koje sam operirao u Ljubljani jer su me kolege zvali da imaju novorođenče sa kongenitalnim tumorima vrata i to su stvarno impresivni nalazi. Oni pošalju magnetsku rezonancu i CT i fotografije pa pogledamo iz Zagreba tog pacijenta, nekakva telemedicina i onda se dogovorimo. Ja sam operirao nekoliko djece koja su bila između 3.5 i 5 kilograma, a tumor je bio za tu sitnu težinu djeteta i dob ogroman, tako da je bilo par operacija što su mi kolege rekli da zašto to idem operirati tamo, da ću imati komplikacije u Ljubljani. Strašno je imati komplikacije i doma a kamoli u tuđoj kući što je živa istina. Međutim, srećom je to sve jako dobro prošlo, ipak ponekad razmišljam o tome ima li to sve smisla ili ne.
Operirao sam troje djece u zadnjih godinu i pol dana, a u tim slučajevima, jer smo kao tim mi izuzetno uhodani, ide jedan kolega sa mnom iz Zagreba, sviđalo se to kolegama iz Ljubljane ili ne. Tako da je za stolom samo jedan slovenac, koji put im je žao što nisu za stolom kod takve operacije, no puno je lakše radit sa svojom ekipom.

virag        STUDMEF: 18. siječnja ste u Londonu izabrani u Royal College of Surgeons. Kako čitamo radi se o instituciji sa dugom tradicijom koja i danas okuplja vrhunske svjetske kirurge. Prvi ste kirurg iz Hrvatske kojemu je to pošlo za rukom. Koliko će Vam to značiti u daljnjem radu kako stručnom tako i znanstvenom?

       O : U publicitetu puno više nego što sam mislio. Ovo priznanje je izazvalo veliki publicitet, tako da ovih tjedana ne mogu više ni stručno i znanstveno raditi. U svakom slučaju to je veliko priznanje. Ono što na neki način dodatno pomaže jeste da čovjek na ovaj način stječe nove kontakte sa ozbiljnim stručnjacima i sa ozbiljnim znanstvenicima. Tako da mi zapravo napredujemo tako da učimo na onom što smo sami napravili ako smo to evaluirali i da komuniciramo sa onima koji su jednaki ili bolji od nas.
Na taj način naravno napredujemo samo moramo biti svjesni da postoji netko bolji. Internet je danas doveo do toga da ako imam pacijenta koji je rijedak, neobičan, onda njegovu fotografiju, a mi smo takva struka da se na fotografiji sve vidi, pošaljem kolegi u New Yorku koji je jedan od najboljih kirurga na svijetu. On pročita taj mail i odgovara istu sekundu za razliku od pošte, i ja imam brže mišljenje iz New Yorka nego iz svog podruma gdje sam poslao na patologu ili citologiju. Ti kontakti su strašno važni i treba ih naravno održavati.

    STUDMEF: Kakva je budućnost maksilofacijalne kirurgije u Hrvatskoj? Mislite li da može nastaviti pratiti svjetske trendove. Usporedba Hrvatske i svjetske maksilofacijalne kirurgije?

       O : Mi apsolutno pratimo svjetske trendove, u nekim stvarima smo prema mom mišljenju čak i iznad većine ostalih. Maksilofacijalna kirurgija se kao struka jako razlikuje od zemlje do zemlje. Vrlo često se maksilofacijalna kirurgija poistovjećuje sa stomatologijom. Kod nas postoji oralna kirurgija koju specijaliziraju stomatolozi a vezana je više za zube i postoji maksilofacijalna kirurgija koja je specijalizacija za liječnike opće medicine. Unutar naše maksilofacijalne kirurgije specijalizant ima onkologiju, traumatologiju, malformacije („zečije usne“, „vučje ždrijelo“...), deformitete čeljusti, ima recimo neka komplicirana upalna stanja i tu se još itekako nadovezala estetska kirurgija. Dakle poznati plastični kirurzi za koje ste čuli preko novina su u stvari maksilofacijalni kirurzi koji su otišli u privatnu praksu.
U nekim zemljama se traži da se za maksilofacijalnu kirurgiju završi dva fakulteta, kao što su njemačka, švicarska, austrija, engleska, to je dosta komplicirano, a s druge strane je jako dugotrajno, tako da trebate nekog sponzora. Oni su to u većini tih zemalja pojednostavnili tako da se drugi fakultet može završit za vrijeme specijalizacije i da se nastava ne ponavlja, pa tako ako vam je drugi fakultet stomatologija, onda nećete ponavljati fiziologiju, fiziku, kemiju , biologiju... i cijelu kliniku.
Onda postoji problem reciprociteta kada stomatolozi vele da su oni to isto položili, onda su de facto
Mi tih zarada s jedne strane nemamo a s druge strane nemamo niti tih balasta, dakle tko se kod nas bavi maksilofacijalnom kirurgijom onda se on stvarno bavi kirurgijom, rekonstruktivnom kirurgijom, klasičnom kirurgijom. Tako da se naša maksilofacijalna dosta razlikuje od ovih zemalja koje su jače vezane na stomatologiju sa svojim pozitivnim i negativnim stranama. Oralna kirurgija je kod nas bitno jača nego u onim zemljama gdje je maksilofacijalna vezana na stomatologiju, tako da naši oralni kirurzi operiraju dosta toga što u europi ne operiraju. Mislim da te geografske specifičnosti idu nama na ruku. završili medicinu, dakle naravno da ne možete usporediti ginekologiju stomatološki i medicinarski. Njih često opterećuje ta stomatološka edukacija i onda kako postoji privatna praksa onda maksilofacijalni kirurg zapravo zarađuje novce sa nekakvom stomatologijom (vađenje umnjaka), onim što kod nas radi oralna kirurgija.

        STUDMEF: Što Vas je zadržalo u Hrvatskoj?

     O :
 U prvom redu nas u kirurškim strukama baš i ne zovu, ja ne znam nikog tko je bio ovdje veliki stručnjak da je otišao van jer su ga zvali. Imate vrhunske kirurge koji su vani i stasali to je druga priča. Nisam puno razmišljao, meni je prelijepo tu da bi išao van.

virag        STUDMEF: Hvalite se najopsežnijom bazom podataka koju neka kirurška struka ima u Hrvatskoj. Sve su kompjuterski evidentirane. Koliko takava spoznaja ima utjecaja na uspostavljanje baza podataka u drugim strukama. Da li Vas je itko kontaktirao ili molio za pomoć u uspostavljanju sličnih baza?

     O : Ta baza je počela 1988. godine, dakle 18 godina. 1987. ostali su neki podaci na papirima od mog doktorata, meni se činilo, kako sam se namučio s 300tinjak pacijenata u doktoratu, zgodno da nakon odrađenog doktorata to stavimo sve u kompjuter pa neka stoji, po nekoj strukturi. Prvo smo upisivali samo tumore usne šupljine, najčešća i najzahtijevnija patologija, pa smo upisivali svaki maligni tumor koji smo uopće vidjeli. Napravili smo i nekakav program da izlista pacijente koji ne dolaze na kontrolu, pa da tom pacijentu kad nađemo da nije došao na kontrolu, kompjuter napiše pismo.
"Lovili" smo pacijente da vidimo da li su umrli ili su živi i zdravi, jer ako imate 100 liječenih pacijenata od neke bolesti i za 50 nemate pojma što je s njima a za 25 znate da su živi a za 25 da su umrli od tumora recimo, onda Vam uspjeh može biti između 25 i 75 %. Da bi to točno rekli onda moramo te pacijente loviti, to se zove aktivni follow up, najlakše ih je lovit tako da kompjuter izlista sve pacijente koji su trebali doći na kontroli a nisu. Tu naravno ima jako puno posla i to je indirektno odgovor na vaše pitanje zašto to drugi nemaju. To treba kontinuirano voditi, nije pacijente bitno samo unest onaj čas kad su liječeni nego ih treba unosit permanentno uključivši i ono vrijeme kad se oni ne pojave na kontroli, treba ustanovit zašto se nisu pojavili, da li su umrli od onoga što su imali, da li su umrli od neke druge bolesti ili su živi i zdravi a ne žele dolazit na kontrolu. Treba ih staviti u nekakvu kategoriju i to je najteži dio posla, to praćenje pacijenta. Ja imam sreću da moja tajnica ima odlično pamćenje, te pacijente odlično svrštava u vrijeme i prostor i ona uzme svu dokumentaciju pacijenata koji su taj tjedan bili na kontroli i unese ih u kompjuter.

virag        STUDMEF: Nedavno smo imali priliku vidjeti osobu kojoj je učinjena transplantacija lica. Gledajući njene slike prije operacije kad joj je lice bilo potpuno unakaženo jasno je da je njen život bio pakao. Nakon operacije, lice izgleda sasvim prihvatljivo i vjerojatno će malo ljudi obraćati pažnju na nju. Koliko su takve operacije prihvatljive, biste li učinili takvu operaciju?

     O : Ova operacija spada u domenu mikrokirurgije i mikrokirurgijom se u pravilu bave jako mladi kirurzi. Ne zato što se nama tresu ruke nego zato što je to posebna tehnika, pod lupom, pod mikroskopom i to je kirurgija koja konzumira puno vremena. Te su operacije same po sebi dugačke, dakle mi imamo jednu seriju operacija kada smo rekonstruirali srednje lice što je medijski znatno manje interesantno od ovoga, ali te su operacije završavale između šest popodne i devet navečer. To brže ne može. Tako da ovdje imamo tim, dakle ja nisam nasreću ili nažalost mikrokirurg, to je kirurgija sadašnjosti a očito i budućnosti.
Naša ekipa bi to sigurno bila tehnički kadra napravit, pitanja su neka druga. Prvo je pitanje imunosupresije, dakle imate pacijenta koji prima tuđe tkivo i on mora bit na imunosupresiji koja donosi svoje rizike. Naime, ako je transplantacija napravljena zato što je čovjeku zatajilo srce, tu nema izbora, ako je jetra u pitanju ista stvar, ako se rješio hemodijalize – super, ako mu je maligni tumor koji će možda dobiti zbog imunosupresije cijena za kvalitetu života i za sam život, kod lica je pitanje dal to ima smisla. S druge strane mi smo u zemlji koja ima više transplantacije jetre nego bubrega, a transplantacija jetre je kompliciranija, još uvijek nismo na razini organizacije donora koja bi to rješavala. Dakle donora nema za bubreg, kako ćemo ga naći donora za lice i to je neuporedivo delikatnije za obitelj koja to dozvoljava. Pričekajmo neko vrijeme, inače interesantno je da je College of Surgeons of England koji su sada mene primili, formirao jednu grupu znanstvenika da da mišljenje o transplantaciji lica prije dvije godine, znalo se da se to tehnički može napravit, i to mišljenje nije baš euforično, ozbiljno mišljenje koje kaže da pričekamo još malo da vidimo što će se dogodit.

     STUDMEF: Doktori su sve više na udaru novinskih članaka i to ne u lijepom kontekstu. Koje je vaše osobno mišljenje u vezi toga? Što se može promjeniti?

     O :
To je nažalost dosta medijski atraktivno kad doktor dođe u novine. Vrlo često doktor ni kriv ni dužan sa imenom i prezimenom izađe u novinama prije nego se bilo šta riješi. Imate prije par dana, umrla na operaciji nosa, a priča se dogodila prije 2 godine. To se dešava svuda, u americi imate odvjetnike koji su specijalizirani za tužbu doktora, ali se nadam da ćemo mi u buduće biti dobro osigurani.

        STUDMEF: Katedra za maksilofacijalnu kirurgiju sa stomatologijom je jedna od rijetkih katedri koja studentima pruža novije podatke vezane uz maksilofacijalnu kirurgiju. Imate dopunu knjige nastavnim tekstovima na web stranici fakulteta, vi sami ste u Medicinaru također objavili neke nastavne tekstove. Mislite li i dalje nastaviti s tom praksom ili mislite da ona neće biti potrebna kada izađe nova knjiga iz maksilofacijalne kirurgije. Kada smo već kod toga kada izlazi nova knjiga?

     O :
Mislim u svakom slučaju nastavit sa tom praksom jer kad god knjiga izađe onda su neke stvari već zastarjele. Meni su šveđani pričali kada sam bio student na praksi, da ne uče iz švedskih knjiga nego iz engleskih, što mi je bilo veliko iznenađenjene. Dakle, šveđani ne prevode knjige, pa kad sam ih pitao zašto, rekli su mi da engleski ionako treba znati, njih ima samo 7 milijuna, dok je prevedu u americi je već izašlo novo izdanje. Zapravo imaju pravo. Tako da ne kanimo uvest američke udžbenike nego ćemo izdat našu knjigu, pa mislim da itekako ima smisla da su neke stvari na webu. Ako su studenti zadovoljni nama to nije teško, a tako puno brže informacija dođe do studenta

virag     STUDMEF: Imate dvije specijalizacije (iz otorinolaringologije i iz maksilofacijalne kirurgije). Iz današnje perspektive to izgleda neostvarivo. Zar je u vaše vrijeme bilo premalo liječnika ili je jednostavno tada bilo lakše dobit specijalizaciju. Smatrate li da je danas sve drugačije nego u doba kada ste Vi završavali fakultet?

     O :
Ja mislim da je danas teže dobit posao nego onda. Te dvije specijalizacije su pitanje okolnosti. Nisam odmah dobio specijalizaciju nego sam dobio mogućnost volontiranja u prvoj rundi, pa je to volontiranje trajalo godinu i pol. Nakon 3 godine otorinolaringologije okolina mi nije obećavala neku veliku perspektivu, a sa maksilofacijalne su valjda čuli za mene pa me profesor došao pitati da li bih specijalizirao maksilofacijalnu. Onda sam završio otorinolaringologiju pa sa malim počekom počeo drugu specijalizaciju. Svaka specijalizacija se sastoji od matične struke i od obilazaka, meni je maksilofacijalna bila obilazak za otorinoloaringologiju, a opća kirurgija bila obilazak i za otorinolaringologiju i za maksilofacijalnu kirurgiu, nešto se preklapalo. S druge strane to su tako bliske struke, patologija je identična, tako se čovjek osjeća nekako sigurnije.

     STUDMEF: Već se dugo u radnom odnosu sa fakultetom (30 godina). Jesu li se studenti tijekom godina mijenjali?

     O :
Teško mi je reć da su se mijenjali, ja bih rekao da su nastavnici postali blaži. Kada gledamo prosjek ocijena, mislim da je sada viši nego onda ali ne zato što su studenti bitno bolji nego to ide više na račun nastavnika. Mi imamo sreću ili nesreću zavisi kako se gleda da je maksilofacijalna kirurgija mali predmet kroz koji prođu apsolutno svi studenti, 14 dana ste tu, tako da mi vidimo svakog studenta al na relativno kratko vrijeme, za razliku od interne gdje ste po 3 mjeseca, makar se opet iznenadimo kad studente hoćemo vodit u salu, a nitko neće

     STUDMEF: Među studentima kruži priča da ste strogi na ispitu. Koliko u tome ima istine ili su to samo priče nezadovoljnih studenata?

     O :
Ja mislim da su to priče. Činjenica je da nemam strpljenja slušati rečenice koje sam napisao u knjizi. To je strašno da čovjek napiše knjigu i onda to stalno mora slušat, mene više zanima da li je netko taj tekst shvatio, koja je bit toga. Vrlo često se dogodi da dođe student kaže tri riječi, ja podpitanje, on opet tri riječi, ja podpitanje, ako to ide dobro za tri minute pišem u indeks odličan, a sad su bile dve studentice što se muče s anatomijom, zna podatak al ne zna kuda spada. To onda dugo traje, vidim da je naučila podatke ali ih ne zna upotrijebit. Meni je najveći kompliment dao jedan medicinar, puno je tih podpitanja bilo i on je to sve super znao, ja pišem odličan a on mi kaže da je mislio da bi svaki ispit tako trebao izgledati.

        STUDMEF: Koji su bili vaši uzori i mentori tijekom studija i kasnije?

     O :
Mi smo imali sjajnu generaciju profesora. Moj prvi mentor je bio profesor Baršić u Petrovoj koji je bio fantastičan nastavnik i porodničar, možda sam zbog njega dugo vremena želio ginekologiju a danas sam sretan što nisam završio na ginekologiji. Jedan od mentora mi je bio profesor Čečuk, ovaj rad koji ste vi spomenuli sam radio kod njega. Zatim profesor Puretić, pedijatar, pedijatrija koja me nije posebno zanimala a i predavanja su bila u čudno vrijeme, tako da nisam došao na prva dva predavanja, i onda kad sam došao na treće to je bilo tako fantastično da mi je i dan danas žao što sam to propustio.

     STUDMEF: Roditelji su Vam bili liječnici i Vi ste postali liječnik, no Vaši potomci nisu pošli vašim stopama?

     O :
Točno. Nisam nagovarao djecu, mislim da tu nema nagovora, nisu pokazivali apsolutno nikakav afinitet. Kćer je pravnica, to je htijela od početka, a sin je arhitekt i sad radi još više nego ja.

        STUDMEF: Zašto baš ORL/kirurgija?

     O :
U prvom redu sam htio kiruršku struku. Ovo sam od početka znao da je kirurgija, da je manje područje i da se na otorini neću baviti ispitivanjem sluha.

        STUDMEF: Zahvaljujemo na ugodnom razgovoru!

 

Intervju vodili: Ivan Neretljak, Alan Mahnik

 

INterVIEW anketa

Kalendar

« < Travanj 2020 > »
P U S C P S S
30 31 1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 1 2 3

Nadolazeći događaji

Bez dogadaja

Tko je online

Statistika

Korisnika: 174
Novosti: 1625
Linkova: 0